انجمن رازوران ایرانی (ارا) تقدیم می کند.
آنچه که در ادامه می خوانید، گفتگویی ست بین استفان لابرج و پاول تولای. هر دو از اساتید دانشگاه و پیشگامان خواب روشن هستند.
این متن با همکاری اعضای انجمن رازوران ایرانی ترجمه شد. انجمن رازوران ایرانی از طریق تلگرام قابل دسترسی ست. در صورتی گه برنامه تلگرام را نصب کرده اید، برای ورود به انجمن از لینک زیر استفاده کنید یا از طریق صفحه تماس با تماس بگیرید:
https://telegram.me/joinchat/Bp4bl0ErTbIQUt1ARQHQHQ
استفان لابرج، پاول تولای و بریژیت هالسینگر (منتشر کننده)
دانشگاه استنفورد، کالیفرنیا. دانشگاه یوهان ولفگانگ گوته، فرانکفورت. دانشگاه وین، اتریش.
توضیح منتشر کننده: این گفتگو طی کنفرانس انجمن مطالعه رویاها (ASD) در سال ۱۹۸۹ در لندن روی داد. لابرج و تولای، با اینکه هر دو با پژوهش های یکدیگر آشنا بودند اما برای اولین بار در این کنفرانس یکدیگر را ملاقات کردند. در این مکالمه تمرکز روی آگاهی تَندارها (شخصیت هایی که در خواب روشن دیده می شوند) و روی روش آیینه تولای برای خروج از بدن بود. هنگامی که به گفتگو پیوستیم آنها درباره این پرسش بحث می کردند که چه می شد اگر علاوه بر منِ رویا، تندارها هم در رویا با دستگاه دروغ سنج می توانستند سیگنال دهند:
لابرج: پس تو علاقمندی تمام مطالعاتی که ما درباره منِ رویا کرده ایم – حرکت چشم ها هنگام آواز خواندن، شمردن و دیگر فعالیت ها – را کاملتر کنی. اینکه من مثلا هنگام رویا دیدن از سایر تندارها بخواهم که آواز بخوانند یا نفس را حبس کنند، یا هر چیزی… و ما ببینیم که وقتی از تندارها خواسته شود نفسشان را حبس کنند یا آواز بخوانند برای من از نظر روانی چه اتفاقی می افتد. احتمال می دهم که فقط یکی از این سامانه ها؛ دسترسی به خروجیِ حرکتی خواهند داشت.
از دیدگاه تندارها:
تولای: یکی از فرضیات من درباره اینکه آدم بعضی وقتها رویایش را به یاد نمی آورد اینست که تندارِ رویا که نسبت به حالت رویا آگاه است، با منِ رویا یکی نیست. تندارِ اصلیِ رویا لزوما خودآگاه نیست اما در ضمن ناخودآگاه هم نیست. (برای جزییات بیشتر درباره آگاهیِ تندارها به مقاله نشر شده تولای در ۱۹۸۹ رجوع کنید).
لابرج: ناخودآگاه در چه رابطه؟
تولای: که منِ رویا که با منِ بیداری یکی ست، در این حالت وجود ندارد. 
لابرج: بگذار فرض کنیم که پاول الان در بسترش خوابیده و شروع به رویا دیدن می کند. ما می دانیم که تو غالبا یک تصویر می بینی؛ اما هنوز نمی دانیم که سایر تندارهای رویا، واقعا چیزی می بینند یا اینطور به نظر تو می رسد که انگار چیزی می بینند. باید به این پرسش جواب داد: آیا تندارها دنیا را می بینند؟
تولای: آزمایش ها نشان داده اند که در هنگام رویابینی تنداری که روبروی من آنطرف میز نشسته می تواند تصویری از من بکشد. اما این نهایتا سوالی متافیزیکی ست که می تواند مشوق آزمایشی روانشناسانه باشد.
لابرج: من فکر می کنم چنین آزمایش هایی ضروری هستند اما باور دارم این واقعیات را می توان با فرض اینکه فرایندهایی ناخودآگاهانه به وقوع می پیوندند، توضیح داد.
تولای: بله، اما می توان در عمل دو من را تجربه کرد. دو طرف با دو دیدِ دریافتیِ متفاوت.
لابرج: این خیلی جالبه چون من تا حالا دو خود متفاوت را تجربه نکرده ام. من گاهی بیشتر از یک جسم رویایی داشته ام. خودم اینجا هستم و آنجا یک استفان دیگه هست. اما “من” همزمان فقط در یک مکان بودم.
تولای: این نوع دیگه ای (جدیدی) هست. آن یکی تجربه هم معمولا رصد می شد. ما تقریبا در بیشتر موارد دو بدن داشتیم. دو من-پیکر.
لابرج: اوه، من-پیکر! پیکرها چیز دیگر هستند. جالب و جدید. دو من هستند، دو دیدگاه. برای تو تا چه اندازه امکان انجام این کار هست؟
تولای: به طور معمول این فقط در حالت خروج از بدن امکان پذیر است. و حتی در چنین مواقعی هم فقط در یک سوم موارد امکانش هست. این هنگامی روی می دهد که من در رویا “منِ رویا” را می بُرم. اگر دقیقا از وسط نبُرم، تنها یک من را دریافت می کنم. من هسته خود را عمودی و افقی از بالای خط ناف می بُرم. هسته ی خود، سرچشمه ی دیدگاه، سرچشمه ی اراده، کنترل کننده هوشیاری، اندیشه و زبان است. هسته ی خود، می تواند بدن را ترک کند و به عنوان نقطه ای بی گسترش ( توضیح مترجم: بدون بزرگ شدن یا پهن شدن) وجود داشته باشد. با اینکه دهان ندارد، می تواند حرف بزند.
لابرج: بله اما می تواند چشم هایش را هم حرکت دهد؟
تولای: خیر.
لابرج: این می تواند یک مشکل باشد. برای تحقیق دراین مورد، آدم باید در شرایطی باشد که بتواند به محض وقوع آن، ثبتش کند.
تولای: اینطور بگویم که اگر من بدنم را در آزمایشگاه خواب ترک کنم، نوار مغزی کاملا حالت عادی را نشان می دهد و نوارسنج عصب و عضله کاملا بدون تغییر است؛ با اینکه من در فلج خواب نیستم.
لابرج: پس در کدام مرحله از چرخه خواب هستی؟
تولای: این یک وضعیت خوابِ بسیار غیرعادی ست. پژوهش گران آزمایشگاه خواب نتوانستند آن را بشناسند.
لابرج: بنابراین شاید از نظر آنها یک “ناهنجاری خواب” تلقی شود!
تولای: یادم می آید که در آزمایشگاه خواب خوابیده بودم و در آن شب دوبار و هر بار پنج ساعت خواب روشن دیدم. در وضعیتی بودم که می توانستم همه ی رویاها را کنترل کنم!
لابرج: هنوز برایم سوال است که تو در کدام مرحله از چرخه خواب بودی. وقتی که می گویی تمام شب خواب روشن داشتم، منظورت اینست که یک جوری می توانی تفاوت بین اینکه آیا تو در همه ی شب خواب روشن می دیدی یا آیا در طول شب پشت سر هم وارد خواب روشن می شدی را بفهمی.
تولای: این را داده های فیزیولوژی و داده های پدیدارشناسانه نشان می دهند. در ضمن، من سیگنال هم دادم. یک چیز مهم دیگر هم هست که همانموقع اتفاق افتاد. من این تجربه را داشتم که در یک لحظه بیدار شدم و در یک وضعیت دیگری قرار داشتم و بعد ناگهان دوباره در وضعیت رویا بودم. من رویا را ببیشتر با حرکت چشم ها و حرکات بدن پایدار می کردم.
لابرج: معنی اش این است که تو طی این پنج ساعت هر سی ثانیه یکبار چشم هایت را حرکت می دادی؟
تولای: نه در این پنج ساعت من رویا را آگاهانه پایدار نمی کردم. من کسان دیگری را هم در فرانکفورت می شناسم که می توانند این کار را بکنند اما فقط تجربی.
لابرج: این که می گویی “من می دانم که در کل این مدت زمان آگاه بودم” ادعایی ست که می توان در آن شک کرد. مشکل اینجاست که ما نمی توانیم درباره این واقعیت که آگاه نیستیم، آگاه شویم. ما می توانیم لحظات حواس پرتی داشته باشیم، بدون اینکه بدانیم. و این پرسش را می توان با سیگنال دادن پاسخ داد اما نه لزوما مطابق تجربه تو!
تولای: خیر؛ این یک وضعیت ناآگاهانه نبود. من سیگنال می دادم و آزمایشگران برایم توضیح دادند که وضعیتی کاملا آرام و آسوده داشتم طوری که نمی توانسته ام با انگشت ها سیگنال داده باشم. احتمالا فقط در شرایطی بودم که با چشم ها می توانستم سیگنال دهم.
هالسینگر: خیلی مایلم درباره این وضعیت که شما الان به آن “ناهنجاری خواب” گفتید بیشتر بدانم.
تولای: من ظاهرا چرخه خواب طبیعی را به هم زده بودم. به خاطر همین آنها (توضیح مترجم: آزمایش گرها) گفتند که من نه یک اروپایی معمولی بلکه یک استاد رویابینی هستم. آنها نمی دانستند چی شده.
لابرج: اینطور که می فهمم یک مرحله از مراحل طبیعی چرخه خواب نبوده؛ اما آیا چیزی نزدیک به آن بود؟
تولای: من مطمئنم قبل از اینکه رویابینی را یاد بگیرم، چرخه خوابم مثل آدم های طبیعی بوده. این مرحله ی نابِ خواب رِم نبود. آنها داده های ثبت شده را به من نشان ندادند چون می خواستند خودشان منتشرش کنند. آنها به من فقط به عنوان پروباند (توضیح مترجم: شخصی که روی او آزمایش انجام می دهند) نگاه می کردند. من از این طرز رفتار عصبانی شدم و به همین دلیل ما تصمیم گرفتیم آزمایشگاه خواب خودمان را برپا کنیم.
لابرج: من که نمی فهمم چرا آدم چنین یافته ای را نباید مشترکا منتشر کند. اینطوری بهتره اما الان غافلگیر هستم که چرا به تو هیچ نسخه کپی نداده اند یا نخواسته اند داده ها را ببینی؟
تولای: یکی از دانشجویان خیلی کوتاه چند تا از داده های ثبت شده را به من نشان داد اما اجازه ندادند که همه داده ها را ببینم. پروفسور، داده ها را به من نشان نداد. در آلمان هیچ ارتباطی بین پژوهشگران خواب و پژوهشگران رویا نیست. از پژوهشگران خواب روشن که اصلا نمی شود حرف زد.
لابرج: خوب اینکه تو دقیقا نمی توانی بگویی در کدام مرحله از چرخه خواب هستی، معنیش این نیست که نتوانی نوار مغزی ات را مثلا با یک کامپیوتر ثبت کنی و به تعداد موج های مختلف نظری بیندازی و آنها را ترسيم کنی. اگر تو یک روش جدید برای مدیریت خوابهایت کشف کرده ای، پژوهش درباره آن جالب خواهد بود.
شگرد آیینه برای خروج از بدن
لابرج: بگذار موضوع صحبت را عوض کنیم. من مایلم درباره شگرد آیینه تو برای القای خواب های روشن خروج از بدن بدانم. (توضیح مترجم: از نظر آقای لابرج ظاهرا خروج از بدن یک نوع از خواب روشن است و نه پدیده ای جداگانه).
تولای: استفاده آغازین از شگرد آیینه در مقاله ای که نوشته ام شرح داده شده. اولین مقاله. در آن تعدادی تصویر هم گذاشته شده. تصاویر زیاد دقیق نیستند.
لابرج: فکر کنم ایده اش را می فهمم. اگر آدم به آیینه نگاه کند و پشت کله اش را تصور کند، آسان تر می تواند هوشیاری خود را به درون آیینه منتقل کند طوری که انگار خودش هست.
تولای: بهتر است که فرد، دراز بکشد. به آیینه نگاه کند. نباید به جز انعکاس آیینه چیز دیگری دید.
لابرج: این کمک می کند که به وضعیت رویای آگاهانه وارد شد؟
تولای: در ابتدا یک حالت بینابینی ست. نورها محو هستند. در این حال باید به تصویر خود در آیینه نگاه کرد. این همان بازسازی توضیح کلاوس استیچ (۱۹۸۳، ۱۹۸۹) است. سپس چشم ها را می بندم و کله ام را مجسم می کنم درحالی که دارم پشت کله ام را می مالم. این دریافت ها در آیینه منعکس می شوند.
لابرج: تا اینجا بسیار روشن در مقاله ای از نوساک (۱۹۸۹) شرح داده شده. می فهمم. تو به پشت می خوابی و آیینه از بالای تختت آویزان است؟ تو پشت کله ات را می مالی درحالی که به آیینه هم نگاه می کنی و این دریافت را طوری در آیینه منعکس می کنی که انگار تو در آنجا هستی؟ و تا چه مدت این کار را انجام می دهی؟
تولای: در آغاز خیلی طول می کشد. حداقل نیم ساعت. در ضمن این هم بگویم که مقاله کاملا اشتباه است و بیشتر روزنامه نگاری ست.
لابرج: منظورت این است که توضیحات تحریف شده اند؟
تولای: همینطور است! یک تمرین دیگر هم هست. آدم به یک نقطه دور نگاه می کند، دو انگشت شصت را بالا و به سمت خود می آورد تا اینکه هر دو یکی می شوند و فقط یک انگشت شصت دیده می شود.
لابرج: به چه منظور؟ 
تولای: با این تمرین من رویایم را پایدار می کنم. از حرکت چشم ها جلوگیری می کنم. من به فضای پیرامون نگاه می کنم نه روی یک شکل معین، برای اینکه بیدار نشوم. می توانم همه چیز را ببینم. کمی محو. محیط جلو و عقب.
لابرج: این را در رویا انجام می دهی؟
تولای: در رویا به این روش به اطراف نگاه می کنم. الان انجامش می دهم. می بینی؟ (توضیح منتشر کننده: تولای چشم هایش را چپ می کند).
لابرج: می خواهی بگویی که این را در زمان بیداری با تمرین کردن یاد گرفته ای؟
تولای: بله. و با چشم های بسته هم می توانم.
لابرج: تو در بیداری این را تمرین می کنی تا در رویا انجامش دهی؟
تولای: بله. این به درد ورزش هم می خورد. به تازگی اسکیت سواری می کردم. پریدم و همزمان به پاها و زیر پاها و محیط و منظره پیرامون توجه کردم. به کل فضای اطراف نگاه می کردم. نه آنطور روشن مثل وقتی که روی چیزی تمرکز می کنم اما به کل فضای اطراف آگاه بودم. ادراک به تفکر الهامی تبدیل می شود و ترس از بین می رود. در تجربه رویا هم همینطور است. می شود آن را در فعالیت هایی مثل لمس میز هم انجام داد. من هوشیاری خود را روی دریافتی که از نوک انگشت ها دارم متمرکز می کنم؛ اما میز را حس نمی کنم.
لابرج: در حالی که معمولا برعکس است.
تولای: وقتی که اینطور نگاه می کنم، نمی ترسم. ترس در من نیست اما می توانم خطر را بیرون از خودم ببینم.
لابرج: خوب. برگردیم سر شگرد آیینه. تو در تخت دراز می کشی به آیینه که از بالای تختت آویزان شده نگاه می کنی تا جایی که خودت را در آن حس کنی و بعد چشمهایت را می بندی.
تولای: بله. چشم ها را می بندم و کله ام را در آیینه مجسم می کنم. هر چه شدت این تجسم بیشتر باشد، تصور ادراکی من به آن شبیه تر می شود. به تدریج واقعی تر و واقعی تر می شود.
لابرج: وقتی خودت را در تصویر دیده باشی، باید دیدن آن به شکل واقعی ساده باشد.
تولای: بله. به همین دلیل آن را انجام می دهم. این شگرد در اصل از جادو می آید. این شکل پیشرفته ش هست. این تکنیک به خوبی توسط کلاوس استیچ (۱۹۸۹، ۱۹۸۳) توضیح داده شده.
لابرج: این شگرد برای استفاده در صبح بهتر است یا در حین چرت روزانه؟
تولای: معمولا ما آن را در چرت های ظهر یا صبح ها انجام داده ایم. اما نه در شب. این شگرد در یکی از چاپهای بعدی “آگاه بودن” دقیق تر توضیح داده خواهد شد. (توضیح منتشر کننده: یک نشریه از موسسه تازه تاسیس CORA . جزییات بیشتر در چاپ ۱۹۸۹ Lucidity Letter
بقیه گفتگو در روز بعد ادامه یافت).
تاثیرات ویران کردن هسته ی خود
لابرج: من با سبک کار بنیادی تو آشنا هستم. ایده انطباق پذیری از طریق رویارویی با اشکال تهدید آمیز رویا و برطرف کردن کشمکش ها(ی درونی).
پیش تر درباره دو پاره کردن پیکر رویا و ریز کردن نقطه خود رویایی صحبت کردی و سپس دیروز درباره ویرانی خود یا نقطه ی خود یا هسته ی خود چیزهایی گفتی. مایلم دقیق تر بدانم چطور این روند اجرا می شود و تو چطور آن را به صورت تئوری توضیح می دهی؟
تولای: این ممکنه یک وضعیت بسیار خوشایند یا نامطبوع باشد. بسیار خوشایند اگر “من” با کیهان یکی شود. در این صورت آنجا یک جهان است. یک کیهان یا جهان پدیداری و خود جزیی از آن است. در این وضعیت من نمی تواند از آن جدا شود. کیهان، یک واحد خواهد بود؛ همسان با خود (من).
لابرج: خوب، درباره تئوری و عمل حرفت چیست؟
تولای: برای مثال می توان با انداختن پیکر رویا در آتش این کار را انجام داد. در آتش رویایی. جدید نیست. قبلا فکر می کردم جدید است اما شبیه آن را شمن ها انجام می دادند. فقط برای ما تازگی دارد. این حالت ممکنه خیلی ناخوشایند باشد؛ چون به محو کامل خود می انجامد. از یک طرف خود، شکوفا می شود از طرف دیگر ناپدید می گردد.
لابرج: بله. مثل یوگای رویای تبتی. پیکر رویا را در آتش بینداز تا ناپدید شود. اما هسته خود سر جایش می ماند.
تولای: بعضی قت ها پیش می آید که هسته ی خود کاملا گم می شود. دیگر هیچ جای استواری نیست که آدم از آنجا تماشا یا فکر کند. فقط تماشا هست. اندیشیدن بدون هیچ تفاوتی بین عین و ذهن .
لابرج: این مرا یاد رویایی می اندازد که در کتابم تشریح کرده ام؛ رویایی که طی آن تصمیم گرفتم بالاترین پتانسیل خود را تجربه کنم. بر فراز ابرها پرواز می کردم بدون هیچ قصدی. پیکر رویایم ناپدید شد اما با این حال یک جوری وجود داشتم. مثلا می توانستم آواز بخوانم با اینکه دهان نداشتم. با این حال ادراک یکی شدن با جهان را داشتم. اینجا دیگر من نبود اما باز هم چیزی بود که آن را دیدگاه می نامم.
تولای: در این وضعیتی که من حرفش را می زنم، دیگر دیدگاهی نیست. یک وضعیتی هست با یک دیدگاه و یک وضعیت هم هست با دو دیدگاه. در بیداری تصورش خیلی سخت است. اما یک وضعیت تماشاچی (شاهد) هم هست؛ بدون فاعل، بدون هسته ی خود و بدون تماشا کردن. اینجا دیگر کسی برای آواز خواندن نیست بلکه چیزی مثل آوازی که آنجاست.
لابرج: بله دقیقا همین تجربه بود! چون وقتی که بیدار شدم و درباره کلمات آواز فکر کردم: “من تو را ستایش می کنم آه، والا مقام”، فکر کردم نه “من” نبود، “تو” نبود، شاید، تو تو را ستایش می کنی. فکر کنم این وضعیتی که درباره اش حرف می زنی می شناسم. من به این وضعیت از راه فعلیت پیکر رویا دست نیافتم. می فهمی؟ یک چیزی عمیق تر از قصد روشنفکرانه برای عبور از آستانه.
تولای: این یک کنش در خود، بدون کنننده نیست بلکه بیشتر یک کنش است. این را با زبان های غربی نمی توان بیان کرد چون ما همواره یک فاعل و یک گزاره وابسته به آن داریم. این بیشتر یک انجام هست یک عمل مثل آواز یا هرچیزی. بدون فاعل، بدون مفعول. (بدون عین یا ذهن).
لابرج: این همان وضعیتی ست که من هم درباره اش حرف می زنم. فضا یک بی نهایتِ تهی بود که با پتانسیل پر شده بود. در هر صورت من به این روش علاقمندم. من از خودم پرسیدم که پاره پاره کردن بدن (رویا) به قطعات زیاد چه نتایجی به بار خواهد آورد و در این باره فکر کردم. وقتی فکر می کنیم بر پایه تحقیقاتی که انجام شده، افرادی که نشانه های سایکوسوماتیک دارند و در رویا ضربات روانی می خورند، مشکلات سایکوسوماتیک پیدا می کنند – و با توجه به پژوهش های ما درباره خواب – مطمئن نیستم انجام چنین کاری عقلانی باشد. نظرت چیست؟ یک مقاله ای هست از هارولد لویتن که در آن درباره مردی شرح داده شده که در رویا به معده اش ضربه می زد و بعد دچار زخم معده شد. اینجا این سوال پیش می آید که آیا این تاثیری در نتیجه ی نشانه های بیماری ست که از پیش دیده می شوند یا اینکه شوک در رویا روی بدن اثر می گذارد؟ همانطور که ما در تحقیقات خود به همین نتیجه رسیدیم: به هم قویا ربط دارند؟
تولای: ما در فرانکفورت یک گروه ده دوازده نفره رویابین داریم که هر دو هفته یک بار دور هم جمع می شوند و چنین آزمایشاتی می کنند. این آزمایش ها غالبا تاثیر منفی دارند مثل حمله به تندارها، پاره پاره کردن بدن رویا یا وحشت. ما این نکته را به خوبی می شناسیم. اولا، همه ی آزمایشاتی که انجام می دهیم خطرناکند. ما با خطر آشنا هستیم. ما پیشگامان هستیم و می دانیم که این خطرناک است. دوما می دانیم که هیچ چیز به اندازه رویا تاثیرات سایکوسوماتیک ندارد حتی تجسم. همچنین بر این باور هستیم که این آزمایش ها ممکن است منجر به ناهنجاری های سایکوسوماتیک شوند. به همین دلیل آزمایش های مربوط به سوزاندن بدن رویا در آتش را هنوز منتشر نکرده ایم.
لابرج: به نظر می رسد احتمالا این تکنیک ها برای عده ای مناسب باشند. برای بقیه مطمئن نیستم. راستش ما بیشتر به تکنیک هایی علاقمندیم که بتوانیم برای همه ی افراد منتشرش کنیم.
تولای: اینها تکنیکهایی هستند که ما در حال حاضر امتحانشان می کنیم ولی در ضمن تکنیک های بسیار بیشتری هم هستند. ما امتحان و منتشر می کنیم با اینکه می دانیم خطر هم دارد. ولی باید اول بفهمیم. اگر ما منتشرش نکنیم، کسان دیگر منتشر خواهند کرد مثلا مدعیان علوم خفیه یا کلاهبردارها. به همین دلیل به نظرم بسیار مهم است، به این محدوده های مرزی توجه کنیم چرا که این با ماهیت، با بخش درونی روان سرو کار دارد. در غیر اینصورت خطرناک نمی بود.
لابرج: بله. و علاقمندان در هر صورت درگیر آن می شوند.
توانایی های ذهنی و خودآگاهیِ تندارها
لابرج: یک موضوع دیگری که می خواستم درباره اش بپرسم، مال این مقاله هست (تولای ۱۹۸۹). آنطور که فهمیدم تو خودآگاهی و توانایی های تندارها را در رویا شرح می دهی. به نظرم این ها یک سری آزمایش های پر جاذبه و توضیحات و سوالات جالب در رابطه با توانایی های ذهنی تندارها هستند.
تولای: تندارهایی که توسط رویابینان حرفه ای دیده می شوند (در رویا)، کارهایی ازشان برمیاد. اما تندارهایی هم هستند که هیچ توانایی ندارند.
لابرج: تجربه من هم این را تایید می کند. راستش رفتار تندارها تا حدود زیادی به انتظارات من بستگی دارد.
تولای: اشتباه می کنید! من در این باره با یکی از همکارانم بحثی داشتم. نظر من این بود که تندارها تا حدودی استعداد دارند. دکترهایی که در این باره تحقیق می کردند، همگی نظر دیگری داشتند و غافلگیر شدند. پیش می آید که یک تندار می نشیند و می نویسد. حتی موقعی که من این وضعیت را با کریست (۱۹۸۱) و دیگران به بحث گذاشتم، همگی گفتند این غیر ممکن است. من می توانم صدها مثال از چنین استعدادهای غیر قابل انتظاری بزنم.
لابرج: طبیعتا، البته من گفتم تا حدود زیادی. منظورم این است که اگر من تو را به عنوان تندار در رویایم ببینم و انتظار داشته باشم که خوش برخورد باشی، خوش برخورد خواهی بود و اگر انتظار داشته باشم که برخورد خصمانه داشته باشی، برخورد خصمانه خواهی داشت. توانایی تندارها محصول انتظارات ما نیست بلکه رفتار آنها.
تولای: مثالهایی هست از اینکه تندارها از چیزی خبر می دهند که منِ رویا نمی تواند بفمد. مثلا نمونه ی ۳ZWG.
هالسینگر: این نمونه در مقاله ی تولای (۱۹۸۹) شرح داده شده. منِ رویا جلوی تندار می نشیند در حالیکه تندار چیزی روی کاغذ می نویسد. منِ رویا متوجه می شود که روی کاغذ نوشته: ۳ZWG. پس از بیداری رویابین به خاطر می آورد که با نامزدش درباره اجاره یک آپارتمان سه اتاقه صحبت کرده. (توضیح مترجم: در زبان آلمانی ۳ZWG مخفف آپارتمان سه اتاقه هست). شما واقعا ادعا می کنید که تندارها خودآگاهی مستقل دارند؟
لابرج: این نکته اصلی مقاله هست.
تولای: من نمی خوام به این سوال از دیدگاه مدعیان علوم خفیه یا عارفان جواب دهم. توضیح من بسیار شبیه تئوری اسپلیت براین هست.
لابرج: بله ولی ما هیچ دلیلی مبنی بر اینکه بیمارانی که دو نیمکره مخ آنها از هم جدا شده، در هر دو نیمکره آگاهی داشته باشند، نداریم. آنها فقط از یک آگاهی گزارش می دهند. ما نمی دانیم آیا یک آگاهی دوم هم آنجا هست یا نه. همه آنچه که می بینیم، بازخوردهای حرکتی ست که نشان دهنده یک آگاهی هستند. اما سامانه های خودکار هم می توانند بازخورد حرکتی داشته باشند.
تولای: این را هرگز نمی توان مشخص کرد. چون همانطور که گفتم یک مشکل متافیزیکی ست. از آنطرف ما آزمایش های بسیار دقیق و عملی خودمان را داریم که به این سوال می پردازند: آیا تندارها دیدگاه ویژه خودشان که به درک شخصی منجر می شود دارند؛ آیا آنها دسترسی شخصی به حافظه، درک، اندیشه و خلاقیت دارند؟ آیا می توانند بهتر از من قافیه بسازند؟
لابرج: طبیعتا همه اش را دارند. اما هیچ کدام از اینها احتیاجی به آگاهی ندارد!
تولای: اما همینجا که هستیم هیچ چیز نمی تواند ثابت کند که استفان یا بریژیت آگاهی دارند. هر اثباتی، متافیزیکی خواهد بود. تو می توانی دقیقا مثل تندار رویا رفتار کنی. تو دیگاه شخصی خودت، حافظه و اندیشه خودت را داری. چرا من باید بگویم تندارها آگاهی شخصی ندارند و تو داری؟
لابرج: بله. اما جواب اینست: من مغز دارم. تو هم داری . همه ما مغز داریم. ولی تندارها مغزی به جز مغز رویابین ندارند!
تولای: وقتی که در رویا هستم، می توانم دقیقا به همین صورت گفتگویی انجام دهم مثل الان.
لابرج: قطعا. اما این اثباتی برای آگاهی نیست. نتیجه گیری من از اطلاعاتی که ردو بدل می کنیم اینست که تندارها می توانند کارهای شگفت انگیز انجام دهند اما نمی توانند عملکرد شناختی که برایش آگاهی لازم است، داشته باشند.
تولای: از نظر تجربی آدم می تواند نسبت به این میز دو دیدگاه متفاوت داشته باشد از پایین میز و همزمان از بالای میز. این را نمی شود تجسم کرد.
لابرج: برگردیم به عقب: آدم چطور ذهنی حساب می کند؟ چطور پنج ضربدر پنج را حساب می کند؟ جوابش ساده است. نه آگاهانه بلکه اتوماتیک. اما اگر بخواهیم حسابی را انجام دهیم که مستلزم نگه داشتن یک شماره هست، این شماره را آدم در آگاهی نگه می دارد. به آگاهی می تواند به عنوان یک ظرفِ پردازشِ سراسری نگاه کرد (بارس ۱۹۸۸). با واحد پردازشی خودکار فرق دارد. حداقل در تجربه معمول فقط با یک محدوده آگاهی روبرو هستیم.
هالسینگر: به نظرم اینطور می رسد که بین شما سوءتفاهمی در رابطه با تعریف آگاهی هست.
تولای: من در یک مقاله به زبان آلمانی با عنوان “آگاه بودن” تعریف های مختلفی از آگاهی آورده ام. نخست بین یک تعریف معرفت شناسانه و یک تعریف تجربی فرق گذاشته ام و در ادامه همینطور تمایز قائل شده ام تا در انتها به دوازده تعریف از آگاهی منجر شده است.
لابرج: خوب. ظاهرا هر کدام از ما آگاهی را جور دیگری استفاده می کند.
تولای: منظور من این است: یک ماشین می تواند حساب کند یک بچه نمی تواند. با این حال می گوییم ماشین آگاهی ندارد. بچه دارد.
لابرج: دقیقا همین نکته ی من هست. این مثال ها اثبات کننده آگاهی نیستند! این واقعیت که حساب ذهنی برای تندارها محدود است به نظرم ظاهرا نشان می دهد که تندارها آن ظرف پردازشی را که ما موقع حساب کردن در آن شماره ذهنی را می گذاریم، ندارند.
تولای: بله اما تندارها می توانند جملات آهنگین پیچیده بسازند.
لابرج: بله اما این هم می تواند اتوماتیک انجام شود. قافیه ها همینطوری می آیند. نمی دانیم مکانیسمش چطوری هست. همینطوری اتفاق می افتد!
تولای: تندارها می بایست چیزی در این ظرف پردازشی ذخیره کنند تا بتوانند اشعار طولانی و قافیه ها را بسازند. این اشعار بعضی وقتها تا ده سطر می رسند.
لابرج: کالریج و شعر قوبلای خان را در نظر بگیر. همینطوری به ذهنش آمد. هیچ دلیلی ندارد که فرض کنیم روندهای زبانی آگاهانه باید باشند. مردم کل روز حرف می زنند بدون اینکه فکر کنند! ببین، آگاهی و روندهای آگاهانه به کارهایی منجر می شوند که ناآگاهانه نمی توان آنها را انجام داد. اما آگاهی چندان کارآمد هم نیست. آهسته اما انعطاف پذیر است. و مثلا با آن می توان حسابهایی مثل دوازده ضربدر هفده را ذهنی انجام داد. آدم باید بتواند موقتا شماره ها را در ذهن نگه دارد و همزمان حساب کند. اما حسابهای ساده مثل پنج ضربدر پنج را اتوماتیک انجام می دهیم انگار که یک تابلو برایش داشته باشیم. آدم فکر نمی کند که این چطور انجام می شود. به مسئله فکر می کنی و جواب فوری اینجاست. اما در ضمن یک مرزی هست برای تعداد شماره هایی که آدم موقع حساب کردن می تواند ذهنی ذخیره کند. حدودا هفت تا. شاید دو تا کمتر یا بیشتر. آزمایش هایی هست که محدود بودن پردازش آگاهی و کمتر محدود بودن پردازش ناآگاهانه را نشان می دهند.
تولای: این به دلیل تعریف های متفاوت از آگاهی هست. اگر بخواهیم درباره اش گفتگو کنیم، یک جلسه کامل طول می کشد.
لابرج: خوب حالا بیا قافیه بسازیم و ببینیم چطور اتفاق می افتد! با آخرین کلمات گوته شروع کنیم: “نور، بیشتر نور” و قافیه بسازیم: “دور، خیلی دور”. از نظر دستوری شاید درست نباشد ولی قافیه هست. چطور ساختمش؟ خیلی ساده به ذهنم آمد.
تولای: می دانم. و این را هم می دانم که استفان با اشعار گوته خوب آشناست.
لابرج: خوب. چطور می توان نتیجه گرفت که تندارها دارای آگاهی هستند؟
تولای: من هرگز چنین ادعایی نکردم! من ادعا کردم که این سوال را هرگز نمی توان جواب داد همانطور که هرگز نمی توان به طور قطعی نتیجه گرفت فردی که بیدار است، آگاهی دارد!
لابرج: من فکر کردم تو به این نتیجه رسیده ای که تندارها دارای آگاهی مستقل هستند.
تولای: این سوءتفاهم را باید توضیح دهم. من هیچگاه ادعا نکرده ام که تندارها دارای آگاهی هستند. اما این پرسش که آیا آنها آگاهی دارند یا نه، ما را به یک سری آزمایش های جالب هدایت کرد. من می توانستم به آنها امر کنم که آواز بخوانند یا حساب کنند و سپس نگاه می کردیم که آیا در این شرایط تغییراتی در نوار مغزی من روی داده یا نه؟ اما حتی این هم هرگز نمی تواند اثبات کننده آگاهی تندارها باشد.
منابع:
Baars, B.J. (1988). A cognitive theory of consciousness. Cambridge: Cambridge
University Press.
Krist, H. (1981). Empirische Studien über Klarträume. Unpublished diploma
thesis. Universität Frankfurt am Main.
Nossack, B. (1989). Klarträume – wirklicher als die Wirklichkeit. Das neue
Zeitalter, 40(4), 4–۸٫
Stich, K. (1983). Empirische Untersuchungen uber den Zusammmenhang
zwischen Klartraumtechniken und magischen Techniken. Unpublished diploma
thesis. Universität Frankfurt am Main.
Stich, K. (1989). Hat die Wissenschaft noch von der Magie zu lernen? Bewusst
Sein, 1(1), 67–۸۰٫
Tholey, P. (1989). Consciousness and abilities of dream characters during lucid
dreaming. Perceptual and Motor Skills, 68, 567– ۵۷۸٫
کانال تلگرام:
ممنون از زحمات
پایدار کردن رویا – که در متن خواندم – به چه معنا است؟
من در هنگام تمرین های هوشیار آغاز، فهمیدم که برای وارد شدن به خواب روشن نباید چشم ها (در حالت بسته) تکان بخورند. آیا منظور از پایدار کردن رویا در این متن، همین است؟
لطفا توضیح کامل بدهید.
خیلی ممنون!
خیر.
منظور از پایدار کردن رویا اینست که در موقع رویا دیدن کاری انجام دهید که هم رویا طولانی تر شود و هم شفاف تر. مثلا مالیدن دست ها به هم یا چرخیدن به دور خود (در رویا) دو تا از این تکنیک ها هستند. اینکه چرا وقتی در رویا مثلا دست ها را به هم می مالیم، رویا طولانی تر می شود، هنوز کسی نمی داند. منظور پاول تولای از اینکه می گوید با چشم هایم رویا را پایدار می کردم، ظاهرا انجام این تکنیک است: وقتی در حال رویا دیدن هستید و احساس می کنید همه چیز محو می شود یا رویا به پایان می رسد، نباید به چیزی خیره شوید. باید چشم ها را پشت سر هم روی سه یا چهار شی مختلف فیکس کرد . به هر شی نگاه کوتاهی انداخت. این موجب می شود که رویا به پایان نرسد و شفاف تر هم شود.